Indberetnings pligt

[soreng]

"§ 59. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den udlænding, som:
1) Indrejser eller udrejser uden om paskontrollen her i landet eller i et andet nordisk land eller uden for grænseovergangsstedets åbningstid. Bestemmelsen i 1. pkt. gælder ikke ved indrejse fra eller udrejse til et Schengenland, medmindre der undtagelsesvis sker kontrol ved en sådan grænse i medfør af Schengengrænsekodeksens artikel 23, jf. § 38, stk. 2.
2) Opholder sig her i landet uden fornøden tilladelse.
3) Ved bevidst urigtige oplysninger eller svigagtige fortielser skaffer sig adgang til landet gennem paskontrollen eller skaffer sig visum, pas eller anden rejselegitimation eller tilladelse til ophold eller arbejde her i landet.
....
Stk. 7. Med bøde eller fængsel indtil 2 år straffes den, der
1) forsætligt bistår en udlænding med ulovligt at indrejse i eller rejse gennem landet,
2) forsætligt bistår en udlænding med ulovligt at opholde sig her i landet,
...."

Det KAN tolkes som 'bistand', hvis man fortier oplysninger som ville have ført til inddragelse af opholdstilladelse. Fortielsen er forsætlig (den kan i sagens natur ikke være andet), og dermed yder man forsætlig bistand til at en udlænding ulovligt opholder sig i DK.

Jeg skal ikke kunne sige, om denne tolkning er den, som følges i praksis. Jeg ville blot som jurist sagtens i udlændingelovens §§40 og 59 kunne finde grundlag for at den danske ægtefælle HAR en umiddelbar oplysningspligt og vil kunne straffes for ikke at opfylde den.

Du mener altså at jeg som almindelig borger skal kunne lave den sagsbehandling i hovedet, som der normalt tager us et sted imellem 3-7 måneder, for at evaluere om min ægtefælle lever op til hans/hendes påholdstilladelse, hver eneste gang der sker en ændring i vores liv, hvis jeg ikke vil risikere fængselsstraf ? Hvordan skal jeg som almindelig borger vide i hvilke tilfælde at us vil dispensere for et krav, og i hvilke de ikke vil? På deres side står der jo udelukkende at det er en individuelt vurdering, men de må da hjælpe mig mere end det, hvis jeg skal have den fjerneste chance for at vurdere om den ændring der er sket i mit liv, gør at jeg skal orientere us, eller risikere fængelsstraf. Eller står det mig frit for at vurdere hvad us vil dispensere for, og at jeg dermed slet ikke behøver at kontakte us, da jeg vurderer at der vil blive dispenseret...Så tilbageholder jeg jo ikke længere oplysninger, men har bare vurderet at det ikke vil ændre noget i min ægtefælles opholdstilladelse.

Så du mener altså seriøst at jeg risikerer en straf på op til 2 års fængsel, hvis jeg flytter med min ægtefælle til en lejlighed der er fremlejet i mindre end 3 år, uden at orientere us?
Så jeg risikerer reelt set først vil blive frigivet igen efter lejekontrakten udløber.

[mh1]

JA - og jeg mener det seriøst.

[soreng]

Det er jo så skræmmende...Så alle de gange hvor der herinde har været skrevet til folk, at det må de altså lade us selv finde ud af (hvilket både du og jeg har gjort), har rent faktisk været en opfordring til folk om at bryde loven?

Jeg skal jo så nu i gang med at orientere dem omkring mig/os om at de, uden at have gjort noget eller vidst det, nu er blevet pålagt en udvidet indberetningspligt, hvor de er forpligtet til proaktivt at kontakte us hvis mig og min kone gør noget der kan føre til at handes opholdstilladelse kan inddrages. De paragraffer du havde indsat sagde intet om nærmeste pårørende eller lignende, så hvor langt ud skal jeg orientere.

Mine forældre skal selvfølgelig have det at vide.
Søskende?
Hvad med Faster, kusiner, fætre?
Venner, bekendte?
Købmanden som vi kender og er på fornavn med?

Problemer er sku' ikke så meget at de skal orienteres om det. Det virkelige problem er jo egentlig at de skal sætte sig så grundigt ind i udlændingeloven at de kan bedømme om en handling som min kone og jeg udfører, vil gøre at hendes opholdstilladelse vil kunne inddrages, eller som der under normale omstændigheder vil gives dispensation, for "forbrydelsen".
(Det bliver et helvede at få min gamle onkel igennem alle de regler...Han har stadigvæk ikke rigtige forstået hvordan man kan optage een ting, og se noget andet på TV'et på samme tid).

[Ironi kan forekomme i afsnittet]
Det er vel næsten kun uvidenhed om at den paragraf eksisterer der gør at der overhovedet er et "marked" for advokater med speciale i udlændingeret, for alle der bare kender een udlænding i danmark, der har opholdstilladelse, skal jo faktisk kende alle disse paragraffer mindst lige så godt som den advokat skal, da de jo skal kunne levet op til denne udvidede indberetningspligt.

[mh1]

Du ved vist udmærket godt, at ukendskab til loven ikke fritager for ansvar for at følge den, gør du ikke?

Jeg har ingen anelse om, hvorvidt der i praksis pålægges ægtefæller straf, hvis ikke de har oplyst om samlivsophævelse.

Jeg vil bare ikke skråsikkert hævde, at der ikke eksisterer en pligt til at oplyse myndighederne om den.

Søger man om separation eller skilsmisse, har man jo ved at indgive den ansøgning oplyst myndighederne (da statsforvaltningen jo ER en statslig myndighed) om en i hvert fald nært forestående samlivsophævelse. I den situation er det op til myndighederne, hvor hurtigt de reagerer.

Er den ene bare flyttet hen på en vens sofa uden at der er meldt flytning til folkeregisteret endnu, så vil jeg med juristbriller på tolke det som om der blot er brug for en tænkepause, og jeg vil ikke mene at der er oplysningspligt om flytningen, før man er sikker på at det bliver permanent, eller der er gået en vis tid - mere end en måned. Men det er blot et gæt. Der er formodentlig senest oplysningspligt, når man finder sig en anden bolig, man kan folkeregistreres på.

[soreng]

Du ved vist udmærket godt, at ukendskab til loven ikke fritager for ansvar for at følge den, gør du ikke?

Selvfølglig ved jeg det. Derfor skrev jeg også netop det i denne post.
viewtopic.php?f=21&t=10835#p66546

Jeg har ingen anelse om, hvorvidt der i praksis pålægges ægtefæller straf, hvis ikke de har oplyst om samlivsophævelse.

Det er jo netop ikke kun en pligt der vedrører ægtefæller, men jvf den lov du kopierede fra, er det også alle omkring det ægtepar, der har pligt til at oplyse om det. Og bare fordi at de ikke ved om/at noget vil være i strid med udlændingeloven, fritager dem jo så ikke for at ansvaret for at følge den.

Min stakkels gamle onkel kommer sku til at blive træt når først han er blevet heglet igennem udlændingelovens kroge, så han kan blive klædt på til at lave det skøn hver gang der sker en ændring i mig og min kones privatliv.

[mh1]

Jura er ikke et område, hvor resultater kan findes ved blot at plotte div. faktorer ind i et skema.

Jeg kan dog sige med sikkerhed, at oplysningspligten er desto strengere, desto tættere personen er på udlændingen.

Oplysningspligten gælder kun overfor myndighederne. Hvis hverken du eller andre fortæller købmanden på hjørnet eller din onkel, at du og din kone har ophævet samlivet, så ved de det jo ikke, og er derfor heller ikke pligtige til at videregive oplysningen.

De løber næppe heller nogen risiko for at blive idømt fængsel, hvis de får det at vide, men ikke omgående melder det til US. Din onkel har fx ej heller pligt til at oplyse skattevæsenet eller andre myndigheder om dine indtægtsforhold (medmindre han er din arbejdsgiver) eller din evt. adresseændring.

Du og din kone ved jo derimod så ganske udmærket, om I lever sammen eller ej, og ved begge at det har betydning for hendes opholdsgrundlag. Derfor vil jeg skønne, at din oplysningspligt er lige så streng som hendes.

[soreng]

Selvfølglig kan de ikke forventes at vidergive oplysninger som de ikke har, og nu vælger du jo så også lige de 2 fjerneste fra de eksempler jeg kom med.

Så lad min spørge dig helt konkret : Har mine forældre og min storebror pligt til at tage kontakt til us, hvis de får at vide at mig og min kone ikke bor sammen længere?

Netop fordi at ukendskab til loven ikke fritager en fra at overholde den, er det jo slet ikke relevant om mine forældre og min storebror har et specielt kendskab til udlændingeloven, og de betingelser som der er for min kones opholdstilladelse.

[mh1]

Dertil kan jeg kun svare et rungende helt sikkert: sandsynligvis.

Som skrevet: jura er ikke noget, hvor resultater kan aflæses i et skema.

Hvis det nu drejede sig om strafferet, så ville du næppe være i tvivl om, at både dine forældre, dine søskende, dine grandonkler og købmanden på hjørnet er forpligtede under strafansvar til at oplyse politiet om din plan om at røve banken, vel?

[soreng]

Ja bestemt, fordi at de ved at det er ulovligt.

Men jeg tror egentlig ikke at hverken mine forældre eller min storebror VED, at det er en BETINGELSE at bo sammen i min kones opholdstilladelse, med mindre de selv har undersøgt sagen. For jeg eller min kone har ikke fortalt dem om enkeltbetingelserne for hendes opholdstilladelse (Vi ændrede hendes opholdstilladelse fra at være på baggrund af arbejde til fs, så hun ville være mere fri til at skifte arbejde, så det var ikke en big deal da det skete...Så derfor var der ikke meget fokus på det fra nogens side). Men ukendskab til loven ikke fritager dem jo ikke fra at skulle overholde den.
Og det er det der er hele min pointe i spørgsmålet, som du så fint dribler udenom hver gang.

[DBS]

Som man råber i skoven, får man svar.....

[soreng]

Som man råber i skoven, får man svar.....

Kender du da svaret?

[mh1]

@ soreng, jeg dribler ikke udenom. Læs lige første linje i mit svar 13.11.2012 11:47:15 (igen).

Det ER strafbart, hvis de ved at I er flyttet fra hinanden og ikke meddeler det til US. En undladelse af dette vil bare højst sandsynligt ikke føre til at der rejses sigtelse.

Det er også strafbart, hvis en 15-årig skoleelev pifter sin lærers cykel med en tegnestift, jf. straffelovens § 291: "Den, der ødelægger, beskadiger eller bortskaffer ting, der tilhører en anden, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder."

Kammeraten, som har hentet tegnestiften, straffes på lige fod: § 23: "Den for en lovovertrædelse givne straffebestemmelse omfatter alle, der ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til gerningen."

Fortielse som medfører, at handlingen kan blive udført kan anses for en 'dåd'. Kammeraten kan derfor også straffes for at fortie overfor læreren, at den anden elev pønser på at pifte lærerens cykel.

Jeg har bare aldrig hørt om nogen, der er blevet sigtet af politiet for at have piftet en cykel, og da slet ikke om nogen, som er blevet straffet for det, og dermed naturligvis heller ikke om nogen, som er blevet straffet for medvirken til cykelpifteri.

Der er hundredtusindvis af lovovertrædelser, som enten aldrig kommer til ordensmagtens kendskab, eller som får et skuldertræk, hvis det anmeldes. Den politiansatte, som modtager en anmeldelse, har beføjelse til at tage en diskretionær beslutning om, hvorvidt der skal optages en egentlig rapport eller ej. Forleden læste jeg om et par unge piger, som var blevet groft chikaneret af en anden bilist, mens de kørte med en hestetrailer med heste. Til slut havde manden overhalet dem, var standset op og kastede en stor sten på deres forrude med så stor kraft, at stenen gik gennem ruden. Da de kontaktede alarmcentralen blev det afvist at optage rapport. Først da historien kom i pressen kom politimesteren på banen og bad dem komme ind og få anmeldt hændelsen og ført sagen til protokol. Jeg er MEGET lidt i tvivl om, at samme politimester, eller en hvilken som helst anden politimester i DK, IKKE vil sige det samme til skolelæreren, som ønsker at få optaget rapport om at Line og Janus fra hans 9. klasse hhv. har piftet hans cykel og medvirket til det.

[soreng]

@ soreng, jeg dribler ikke udenom. Læs lige første linje i mit svar 13.11.2012 11:47:15 (igen).

Så svaret er ikke sandsynligvis, men ja. Men sandsynligvis vil man ikke blive straffet for det, hvis jeg har forstået det rigtigt...Og nej jeg forsøger ikke at være påståelig, men jeg forsøger bare at forstå det.
Så basalt set har alle os der på et eller andet tidspunkt har skrevet herinde at man jo KUNNE tage over grænsen til Sverige og blive gift, selvom man ikke har lovligt visum, gjort os skyldige i §23, og risikerer op til en længere fængselsstraf, hvis bare een person der læser med herinde, beslutter at lave en anmeldelse, og betjenten der modtager anmeldelsen optager rapport?

[mh1]

Ja. Men risikoen er forsvindende lille. Der vil næppe engang være risiko for at blive tildelt en bøde.

[GitteK]

Sidder med en god kop kaffe og imponeres over MH's tålmodighed.