Forsørgelseskravet

[nyisverige]

Vi har lige afleveret ansøgning via nationale regler. Jeg vil spare jer for en lang smøre om vores situation som er VIRKELIG ekstrem efterhånden, efter indtil videre 1 års kamp.

Men jeg lever umiddelbart op til alle krav til national familiesammenføring, (inkl. de 50.000), pånær et minimalt punkt i forhold forsørgelseskravet synes jeg, er dog også sikker på US ser det anderledes.

Jeg afsluttede min videregående uddannelse pr. 24. juni 2011, var først dagpengeberettiget pr. 24 juli, og meldte med ledig på jobcentret pr. 26. juni 2011 og fik derfor udbetalt kontanthjælp svarende til tidsrummet mellem 26 juni - 24 juli, 28 dage, for 1 år og 3 måneder siden.

Jeg prøver at søge dispensation, med henblik på at jeg færdiggjorde en videregående uddannelse og hele overgangen fra SU til arbejdsmarkedet jo ikke er den letteste i disse år, hvis det nogensinde har været det.

Er der nogen der kan sige noget om det hele er spild af tid og kræfter, eller om der skulle være en minimal chance for at US var menneskelige og ikke absurde ift. virkeligheden?

mvh

Emil & Aiza

[dotGusten]

Udlændingestyrelsen er ikke menneskelig. Du bliver vurderet efter de regler, der er, koldt og kynisk, og hvis du ikke opfylder alle krav, bliver du afvist.

Det er således et meget stort problem for dig, at du har fået kontanthjælp.

Et andet problem er din indtægt, hvis du stadig kun har dimittendsatsen at leve for. Jeg undrer mig gang på gang over, hvad folk har tænkt sig at leve for.

Det sikreste er nok, at din kone forbliver i sit hjemland, mens jeres ansøgning bliver behandlet, så hun kan forsørge sig selv med det job hun nu engang har der, og straks kan komme i job, når hun ankommer, så i har penge til husleje, mad osv.

[fundiver199]

Jeg prøver at søge dispensation, med henblik på at jeg færdiggjorde en videregående uddannelse og hele overgangen fra SU til arbejdsmarkedet jo ikke er den letteste i disse år, hvis det nogensinde har været det.

Man kan ikke få dispensation, fordi det var "forståeligt", at man modtog kontanthjælp, eller fordi det kun drejede sig om en kort periode. Man kan få dispensation, hvis man har børn fra et tidligere forhold eller fællesbørn, som allerede har boet 6-7 år i Danmark. Eller man kan få dispensation, hvis der er forhold, der gør det helt umuligt at bo i ansøgerens hjemland.

Er der nogen der kan sige noget om det hele er spild af tid og kræfter, eller om der skulle være en minimal chance for at US var menneskelige og ikke absurde ift. virkeligheden?

Det er spild af tid og kræfter. Som dotgusten skriver, så følger US de regler, folketinget nu engang har vedtaget, og hvad andet skulle de da også gøre? Hvis en offentlig forvaltning ikke fulgte loven men selv sad og tolkede på, hvad der er "rimeligt", ville Danmark jo ikke længere være hverken et demokrati eller en retsstat.

Så derfor må du rette din fustration og kritik det rigtige sted hen, og det er imod de 179 mennesker, der er valgt til Folketinget. Det er dem, der har vedtaget reglerne, og det er dem, der er uvillige til at lave dem om, uanset hvor meget berettiget kritik de så end løbende udsættes for.

Jeg tror, at man skal vælge at se denne regel som en slags "straf" for at modtage kontanthjælp, idet flertallet bag den tidligere regering dvs. V, K og O, ganske enkelt betragter det som en amoralsk handling og vel reelt gerne så kontanthjælpssystemet helt afskaffet, men bare ikke turde gøre det af frygt for at miste vælgere.

Og at reglen ikke bliver lavet om af den nye regering f.eks. ved at føre karantæneperioden tilbage til 12 måneder, som den oprindeligt var, eller sætte en bagatelgrænse, skyldes, at Socialdemokraterne ønsker, at der skal være "ro" om udlændingepolitikken, da enhver form for debat om det emne frygtes at koste dem stemmer.

Så derfor er det ikke muligt for hverken de to andre partier i regeringen eller for støttepartiet Enhedslisten eller for organisationer som ÆUG at komme igennem med nogle form for ønsker til ændringer af Udlændingeloven udover dem, der blev aftalt i "Tårnet" sidste år, uanset hvor gode argumenter man så end måtte være i besiddelse af.

[fundiver199]

Så der er ikke andet at gøre end at acceptere reglerne, som de er, og glæde sig over de store forbedringer, som regeringen trods alt har gennemført i familiesammenføringsreglerne ved at afskaffe pointsystemet og indvandringsprøven og ansøgningsgebyret, føre tilknytningskravet tilbage til sin gamle form og halvere bankgarantien, som desuden kan frigives delvist langt hurtigere end før.

Disse lempelser kommer så bare ikke lige jer til gode, og I må derfor enten vente med at bo sammen til 2014, eller I må finde alternative løsninger i form af selvstændig opholdstilladelse eller flytning til Sverige/andet EU-land.

[nyisverige]

Tak for svar, ikke fordi det er så opmuntrende, men dog heller ikke overraskende...

Et andet problem er din indtægt, hvis du stadig kun har dimittendsatsen at leve for. Jeg undrer mig gang på gang over, hvad folk har tænkt sig at leve for.

Det sikreste er nok, at din kone forbliver i sit hjemland, mens jeres ansøgning bliver behandlet, så hun kan forsørge sig selv med det job hun nu engang har der, og straks kan komme i job, når hun ankommer, så i har penge til husleje, mad osv.

Jeg har siden haft arbejde, så hverken et problem, eller værd at undre sig over. Desuden, så er det ikke i alle tilfælde at konen "bare" kan blive i hjemlandet, særligt ikke når vi har levet sammen i DK og Sverige igennem de sidste 12 måneder, med vores 7 måneder gamle fællesdatter.

Man kan ikke få dispensation, fordi det var "forståeligt", at man modtog kontanthjælp, eller fordi det kun drejede sig om en kort periode.

Jeg er med, men...og her bliver jeg måske for juridisk diskuterende...På nyidanmark.dk kan man under dispensationsmuligheder læse følgende:

"Desuden kan Danmarks forpligtelse til at beskytte kvinders rettigheder føre til, at kravet fraviges. Det kan eksempelvis være tilfældet, hvis behovet for hjælp er opstået som følge af, at ægtefællen i Danmark er gået på barsel fra et job og efter endt barsel skal vende tilbage til arbejdsmarkedet."

Hvad det i det hele taget har med kvinders rettigheder er jeg ikke sikker på, men mit behov opstod jo som følge af endt studie og dermed en tilbagevenden til arbejdsmarkedet? Studie/barsel...ved godt at US holder sig ti de skrevne ord...men hvad synes I? Kan den diskuteres?

Eller man kan få dispensation, hvis der er forhold, der gør det helt umuligt at bo i ansøgerens hjemland

.

Det er således at jeg ikke bare kan få opholds- og arbejdstilladelse i hendes hjemland. Har ret til at besøge hende i et år ad gangen, men har som sagt ikke lov til at arbejde i landet i dette år.

Er der nogen chance for at det kan have positiv indflydelse, hvis man benytter sig af dette argument?

[fundiver199]

Hvad det i det hele taget har med kvinders rettigheder er jeg ikke sikker på, men mit behov opstod jo som følge af endt studie og dermed en tilbagevenden til arbejdsmarkedet? Studie/barsel...ved godt at US holder sig ti de skrevne ord...men hvad synes I? Kan den diskuteres?"

Nej. Der er tale om, at der i nogle situationer kan tages særlige hensyn til kvinder, der har født et barn, hvilket skyldes hendes til kvindens ligestilling. Og da du ikke er kvinde, er det jo uaktuelt for jer.

Det er således at jeg ikke bare kan få opholds- og arbejdstilladelse i hendes hjemland. Har ret til at besøge hende i et år ad gangen, men har som sagt ikke lov til at arbejde i landet i dette år. Er der nogen chance for at det kan have positiv indflydelse, hvis man benytter sig af dette argument?

Det kan man til gengæld ikke afvise. Der er tale om noget, som ÆUG har haft en del debat med US om, og hvor mit indtryk er, at de lidt har erkendt, at de måske ikke hidtil har taget tilstrækkelig hensyn til sådanne forhold.

For det er jo sådan, at den menneskeretslige forudsætning for et afslag er, at der skal være en reel mulighed for at leve sammen i ansøgerens hjemland. Og hvis den herboende ikke kan få en opholdstilladelse, kan man vel næppe sige, at der kan være tale om et tilfredsstillende familieliv i det pågældende land.

Området må antages at være noget nyt og uprøvet, da kun få formentlig har tænkt på disse forhold hidtil. Og derfor er ÆUG sådan set meget interesseret i at medvirke til nogen prøvesager på området, så vi kan få afklaret, præcis hvad der skal til for at få en dispensation. Skriv til rådgivningsmailen og lad os så tage den derfra:

raadgivning@aegteskabudengraenser.dk

Som en umiddelbar kommentar må I givetvis forvente, at US vil pålægge jer et dokumentationskrav for de påståede forhindringer for, at I kan bo i din kones hjemland, og et afslag på en konkret ansøgning om opholdstilladelse vil kunne bidrage væsentligt til at løfte det dokumentationskrav.

[mh1]

Sidder man som den, der skal forsvare skanserne mod DFs og andres indbildte horder af udlændinge, så skal der mere til at overbevise en, end det argument at man ikke kan leve i ægtefællens hjemland pga at man ikke kan få arbejdstilladelse. Jeg ville som modpart sige, at jamen så må man jo være hjemmegående og ægtefællen ud og arbejde. Der er jo fælles forsørgelsespligt i de fleste lande. I øvrigt skal der foreligge nagelfast bevis - i form af lovtekst - på at man som udlænding overhovedet ikke kan få arbejdstilladelse, hvis man flytter dertil og søger som ægtefælle til en statsborger. Reglerne for arbejdstilladels er fx i Tyrkiet meget lempelige for ægtefæller, men meget strikse for andre, hvilken oplysning man virkelig skal lede længe for at finde.

Til slut ville jeg dertil føje, at hvis man kan få statsborgerskab i ægtefællens hjemland på lempelige vilkår, så som i kraft af ægteskabet, så ser jeg ikke nogen grund til at fravige kravet om 3 års 'karantæne' pga modtaget kontanthjælp.

[fundiver199]

@mh

Jeg er helt enig med dig i, at den danske stat givetvis vil forsøge sig med sådanne argumenter. Men jeg mener, at det er på høje tide, at der bliver prøvet nogle sager ved domstolene omkring tolkningen af retten til familieliv.

Alle de sager om ægtefællesammenføring, som EMD har taget stilling til, har handlet om indvandrere, der ønskede familiesammenføring med andre indvandrere, og hvor ægtefællerne som oftest kom fra det samme land. F.eks. kan nævnes Priyra mod Danmark, hvor begge ægtefællerne var fra Indien. Og det er klart, at i sådanne sager, der må man sige, at det er meget oplagt, at familielivet kan leves i Indien, og at parret næppe vil møde større vanskeligheder der end den gennemsnitlige indiske familie. Hvilket så også var, hvad EMD nåede frem til.

Men hvis den ene af ægtefællerne er indfødt dansk statsborger og ikke har nogen tilknytning til ansøgerens hjemland ud over ægteskabet med ansøgeren, stiller sagen sig da klart anderledes. Og hvis vilkårene f.eks. vil være sådan, at kun den hjemhørende overhovedet må arbejde i det pågældende land, hvorimod den danske statsborger alene kan få lov at være der på en slags turistvisum uden rettigheder af nogen som helst art, er jeg overhovedet ikke overbevist om, at man kan sige, at retten til familieliv derved er sikret tilstrækkeligt til, at Danmark ikke har nogen forpligtelse til at tillade det levet her.

For så er der jo ikke tale om, at parrets vilkår ikke vil adskille sig negativt fra dem, der i øvrigt er herskende i det pågældende land. Og det er da langt fra givet, at det i alle lande kan anses for normalt eller i det hele taget muligt, at kvinden skal være eneforsørger for både mand og børn.

Der skal anlægges en proportionalitetsvurdering, hvis man siger, at hensynet til indvandringsbegrænsning skal gå forud for hensynet til familiens mulighed for selv at vælge, hvilket af deres to hjemlande, de vil bo i. Og her mener jeg, at netop en sag som denne er ekstremt domstolsegnet, fordi der ingen som helst proportionalitet er mellem det, der er årsagen til et evt. afslag i Danmark, og de konsekvenser det har for parrets mulighed for familieliv.

Der er således ingen som helst saglig begrundelse for, at familiesammenføring skal nægtes, bare fordi refe-rencepersonen har modtaget kontanthjælp i 5 uger i forbindelse med overgang fra SU til dagpenge, og da slet ikke når den pågældende i dag har fast arbejde og dermed intet problem med at forsørge sig selv og sin familie.

Og det er derfor min klare holdning, at enhver bare nogenlunde ædruelig og neutral domstol burde underkende et afslag i en sag som denne alene af rene proportionalitetsgrunde. Hvilket så formentlig ville tvinge Folketinget til at justere reglerne, så de kom til at give bare lidt mere mening, end de gør i dag. At sikre selvforsørgelse blandt familiesammenførte par er et sagligt og dermed legitimt samfundshensyn, men pointen er, at den nuværende danske lovgivning går langt ud over, hvad der på nogen måde kan siges at være nødvendigt for at nå det mål. Og det må en sag som denne siges at være et godt eksempel på.

I den forbindelse kan nævnes, at en dom ved den britiske højesteret har tvunget den britiske regering til at afskaffe en 21-års aldersgrænse for ægtefællesammenføring, fordi retten ikke fandt det godtgjort, at der var proportionalitet mellem det angivne formål (at forebygge tvangsægteskaber) og de negative konsekvenser, som reglen havde for retten til familieliv.

[fundiver199]

Som en tilføjelse tror jeg godt, at den danske stat ville kunne vinde en sag om karantænen efter modtagelse af sociale ydelser, hvis længden af karantæneperioden var 12 måneder, som det oprindeligt var tilfældet. Tilbage i 2004-2005 var der en del disput mellem Institut for Menneskerettigheder (IMR) og Integrationsministeriet (IM) om, hvorvidt Foghs familiesammenføringsregler fra 2002 medførte krænkelser af retten til familieliv.

IMR udgav en hvidbog med en række konkrete eksempler på sager, hvor de mente, at afslagene konstituerede en krænkelse af retten til familieliv, og et af deres eksempler svarede meget til denne sag. IM´s svar var, at de ikke mente, der var tale om en krænkelse, da parret ville kunne søge igen om nogle få måneder, og den vurdering er jeg tilbøjelig til at være enig med IM i.

Som en generel regel mener jeg således godt, man kan sige, at 12 måneder uden socialhjælp kan være et rimeligt krav at stille for at sikre en evne til selvforsørgelse blandt familiesammenførte par. Og i forhold til sagsbehandlingstid mm. er 12 måneder ikke en uoverskueligt lang periode.

Men med 36 måneder mener jeg, at man er gået over gevind, og at proportionaliteten er forsvundet fra lovgivningen. 36 måneder er lang tid, og det er især lang tid i et barns opvækst. Så derfor kan man næppe sige, at f.eks. en familie som denne bare kan søge igen om 21 måneder. Og man kan heller ikke sige, at et krav om 36 måneder uden socialhjælp er nødvendigt for, at der er opstået en fast tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er indlysende noget sludder i en sag som denne, hvor der er tale om en nyuddannet, der modtog kontanthjælp i 5 uger, og det er ude af proportion med, at en typisk prøvetid i et job kun er 3 måneder, og at man kan optjene ret til dagpenge fra en A-kasse på 12 måneder.

Sandheden er vel den, at man udelukkende ændrede de 12 måneder til 36 måneder i foråret 2010, fordi Dansk Folkeparti krævede yderligere stramninger, og det var så en af de skruer, man kunne vælge at dreje på, for at reducere antallet af familiesammenføringer yderligere. Og dermed er der tale om en lovgivning, der grundlæggende er usaglig og derfor også konventionsstridig.

Det er i hvert fald min helt klare vurdering, og jeg har endnu ikke hørt nogen saglige argumenter, der taler imod den. ÆUG rejste problemstillingen i forbindelse med høringen om de nye familiesammenføringsregler i foråret, og Justitsministeriets eneste svar i deres høringsnotat var at forbigå vores argumenter i tavshed og i øvrigt aflire den sædvanlige sludder for en sladder, hvis hovedindhold kan koges ned til Foghs yndlingsudtryk, at der ikke er noget at komme efter.

Men det er der, og det er på høje tide, at disse kriminelle banditter i ministerierne og Folketinget bliver sat på plads ved nogle konkrete domstolskendelser. Og hvis de danske dommere er for konfliktsky og misforstået loyale over for politikerne til at gøre det, må vi få sendt nogle sager ned til EMD. Og en sag som denne kunne for mig at se meget passende være en af dem.

[Karsten Olsen]

@fundiver199
Et par gode og skarpe indlæg. Vi skal ikke finde os i den urimelige og tilsyneladene også ulovlige lovgivning.

[fundiver199]

Problemet er, at få er villige til at sætte deres familieliv på standby i de 5 år eller mere, det tager at få en afgørelse fra først de danske domstole og siden EMD. Og har man først bragt sin familie i sikkerhed i Sverige, er incitamentet til at føre sagen videre jo forsvundet. Foruden at domstolene næppe ville kunne undlade at tage hensyn til det forhold, at retten til familieliv nu er sikret i et land, som bare ikke er nogen af parternes hjemland, og hvad er så i det hele taget problemet?

Så derfor har jeg i virkeligheden ikke de store forhåbninger om, at vi nogensinde får sendt egnede sager med danske statsborger ned til EMD, så længe den fri bevægelighed i EU fungerer som en sikkerhedsventil for de fleste af de ramte par.

Når jeg alligevel mener, at sager som denne er værd at få prøvet, er det fordi, jeg faktisk ikke vil udelukke, at man kunne finde lydhørhed for argumenterne i administrationen. Og hvis US som 1. sagsbehandlingsinstans har godkendt en ansøgning, er det jo slet ikke nødvendigt med en domstolsprøvelse. Og her spiller regeringsskiftet måske også en hvis rolle, idet man måske kan sige, at der vil være en vis politisk forståelse hos det nuværende flertal for, at administrationen foretager en lidt mere realistisk tolkning af de internatio-nale konventioner end hidtil. Det er jo noget, man kan gøre, uden at råbe så meget op om det, og derfor risikerer det heller ikke at koste stemmer.

Men hvis argumenterne ikke bliver fremført i ansøgningerne, bliver de heller ikke prøvet, og det er derfor, at jeg opfordrer personer som nyisverige til i det mindste at gøre et forsøg med ÆUG´s hjælp, hvis det overhovedet er muligt at finde på holdbare argumenter for, at der bør gives dispensation.

[mh1]

Vi kan sagtens blive enige om at en 3-årig karantæne for fs på grund af nogle få ugers kontanthjælp er en uforholdsmæssig stor 'straf'.

Problemet er paragraffen som sådan og ikke fortolkningen af den. En stram fortolkning af dispensationsreglerne kan domstolene næppe gøre noget ved, så vejen må være at paragraffen som sådan 'stilles for retten' og bliver (be)dømt til at være en hindring for familielivet, som er urimelig.

[fundiver199]

Domstolene kan ikke gøre noget ved den "firkantede" udformning af reglen, dvs. at det er lige meget, om man har modtaget kontanthjælp i 5 uger eller 5 år, og om man i mellemtiden er blevet ansat i en fast stilling med en årsløn på ½ million.

Men tolkningen af, hvornår Danmarks internationale forpligtelser tilsiger, at familielivet skal kunne leves her, selvom et eller flere af lovens krav ikke er opfyldt, uanset hvilke krav der så er tale om, er bestemt et anliggende, som domstolene både kan og skal forholdes sig til, hvis de får spørgsmålet forelagt.

Højesteret har lige taget stilling til proportionalitetsspørgsmålet i en sag om meldepligt for personer på tålt ophold. Og så kan Højesteret naturligvis også tage stilling til proportionalitetsspørgsmålet i en sag som denne, hvor 5 ugers kontanthjælp for 15 måneder siden medfører, at en familie henvises til at leve familielivet i et land, hvor kun den ene af dem kan få lov til at arbejde og dermed bidrage til familiens forsørgelse.

Og ligesom regeringen i sagen om meldepligt har valgt at sige, at højesteretsdommen ikke underkender loven som sådan, men nødvendiggør at proportionaliteten vurderes med 6 måneders mellemrum i alle de konkrete sager, kunne man også sagtens forestille sig noget lignende her. Om end den enkleste og mest oplagte løsning selvfølgelig ville være bare at rulle de 36 måneder tilbage til 12 eller lave andre tilsvarende generelle justeringer af reglen.

Udlændingestyrelsen har hidtil taget meget vidtgående hensyn til menneskerettighederne i sager med særbørn og flygtninge. Men de har ikke udført konkrete proportionalitetsvurderinger i andre former for sager, og det er min ret klare overbevisning, at det har ført til konventionsstridige afgørelser i det mindste i et begrænset antal sager.