Erfaringer med nyt visum direkte efter afslag på FS?

[ElJefeDanes]

Hej alle,

Er der nogen der har reele erfaringer med nedenstående?...

Vi fik for nylig afslag på FS pga 24-års reglen, da US ikke mente vi kunne undtages fra den latterlige regel. Vi vil så søge om nyt Schengen visum til min kone nu mens vi venter på svar om hun er blevet optaget på en uddannelse her i DK, men er lidt i tvivl om tidsperioder før hun kan få et visum igen.

Min kones visum udløb den 9/1-2013, og hun har så været her på processuelt ophold indtil hun desværre måtte forlade hvad hun troede skulle være hendes nye hjemland, den 12/3-2013, dvs indenfor udrejsefristen.

fundiver har tidligere, og i anden forbindelse, svaret at US lige i dette tilfælde med afslag på FS, regner sig frem til at der skal gå 90 dage fra udrejsedagen , og ikke som i alle andre tilfælde indrejsedagen (180 dage minus ophold på 90 = karens på 90 dage).

Jeg tog så lige fat den meget tunge opgave at læse visumpraksisnotatet igennem (pyha...), og der står faktisk at visum altid skal beregnes fra første indrejsedag, samt at der ikke gives karensperiode for ansøgning om FS (afsnit 11.5.1 - 1 pkt).

Der er endvidere i notatets afsnit 7, herunder 7.3 & 7.6, samt afsnit 8.5.3.3 & 11.1, intet der modsiger at ny visum periode kan beregnes til min kone, fra indrejsedagen på det foregående visum.

Jf afsnit 11.5.1 gives der IKKE karensperioder for ansøgning om FS og det deraf afledte procesuelle ophold, så jeg kan ikke rigtigt finde belæg for at den tidligere nævnte praksis hos US skulle have holdbart grundlag i visumpraksisnotatet... 11.5.1 omtaler karensperioder på 3 og 5 år, og det er vi naturligvis ikke ude i her, men princippet er jo det samme ved mindre perioder administrativt beregnet af US.

Dvs at jeg ikke kan finde noget overhovedet i notatet der skulle give baggrund for at US skulle tolke det på den måde. Vi er enige om at det er dette praksisnotat US skulle administrere efter ikke?

http://www.nyidanmark.dk/NR/rdonlyres/7 ... 012013.pdf

Ved opringning til US blev de ret forvirret over mine henvisninger til visumnotatets forskellige afsnit og det ovenstående, og jeg kunne ikke blivet stillet om til en der vidste noget, i det mindste bare noget lidt mere konkret så jeg kunne få svar... Jeg prøvede naturligvis flere gange så jeg fik fat i forskellige medarbejdere ... Jeg fik hver gang først samme svar som fundiver tidligere gav herover med de 90 dage fra udrejse, men medarbejderne i US blev derefter selv meget i tvivl og sagde afslutningsvis at vi jo kunne prøve at ansøge og så se hvad der sker?!... jeg kan dog som sagt fortsat ikke finde noget i visumnotatet der nævner eller bare understøtter det med de 90 dage (bortset regnet fra dagen for udløbet af selve Schengen visumet) . Er der evt noget jeg har overset i visumnotatet?...

Min kone har jo udtrykkeligt ikke kunne rejse rundt i Schengen i hele perioden med processuelt ophold, og når der ikke gives karens for en ansøgning om FS, og hun naturligvis overholder udrejsefristen, så kan jeg ikke se at der skulle være hindringer for udstedelse af et nyt visa 6 måneder efter sidste indrejsedag.

Er der nogen der har erfaringer med denne problemstilling?

[fundiver199]

Jeg har blot videregivet dig den information, ÆUG selv har fået fra US, fordi vi netop også var lidt i vildrede om det her for et par år siden og derfor valgte at spørge dem. Ud fra en almindelig ”rimelighedsbetragtning” og det, der er hele hensigten med 90-dages reglen, virker det vel fornuftigt, at man ikke kan forlænge et visumophold med et processuelt ophold, så man er her i alt 6-10 måneder, og så herefter vende tilbage igen på et nyt visum 14 dage efter, at man rejste ud. Og det er vel også det, de har tænkt i US. Men hvad retsgrundlaget for den tolkning i grunden er, og hvor man kan finde det beskrevet, det kan jeg ikke svare dig på.

[ElJefeDanes]

Hej fundiver,

Jeg er helt med på at du bare videregav US praksis på området , men det er netop det juridiske grundlag i den administration jeg er ude efter i denne sammenhæng.

At US skulle administrere efter et "rimelighedsprincip", det er jeg da ikke tilhænger af, jeg syntes jo heller ikke at det er rimeligt at min kone og jeg skal bo hver for sig, bare fordi hun tilfældigvis ikke er 24 endnu

Hvis ansøgning om FS og det processuelle ophold bare var en metode vi brugte for at få et par måneder mere sammen, ja så er det jo i ond tro, helt enig, men da et processuelt ophold jo kun er skabt pga de tunge administrative sagsgange i US, så kan jeg ikke se hvorfor det skulle komme min kone og jeg til skade i den forbindelse.

[mh1]

Nu er det jo nok et Schengen-visum, din kæreste gerne vil have, og de øvrige Schengenlande er altså bedøvende ligeglade med DKs praksis med at give processuelt ophold - noget som nærmest ingen andre gør.

Så Schengen-reglerne - som jo ikke er nogen DK helt alene har lavet - trumfer efter al sandsynlighed de regler, du har fundet frem til. Som man i øvrigt ikke kan støtte ret på, fordi de jo netop kun er noget, der står i et praksisnotat, og ikke noget der står i en lov eller bekendtgørelse.
Læs her: https://www.retsinformation.dk/forms/R0 ... x?id=85001

Du - eller rettere din kæreste - kan forsøge at insistere på at hun har ret til et nationalt begrænset visum, men du kommer næppe ret langt med det, for der er INGEN, som har RET til et visum, undtagen ægtefæller til EU-borgere som har udnyttet retten til den frie bevægelighed.

[fundiver199]

så kan jeg ikke se hvorfor det skulle komme min kone og jeg til skade i den forbindelse.

Det kommer jer vel ikke "til skade", at din kone har fået lov at være i Danmark en masse dage, hun ellers ikke ville have ret til, da dette vel trods alt havde større værdi for jer, end hvor mange dage pr. halvår hun kunne rejse til Italien eller Grækenland.

Men jeg kan i det hele taget ikke forstå retsgrundlaget for den måde, 90-dages reglen tolkes på i Danmark, og ÆUG har både i 2011 og igen for nylig drøftet nogle andre aspekter af 90-dages reglen med US, uden at vi i grunden fik andet svar end, at "sådan er det bare". Så jeg er lige så forvirret som dig, og det plejer jeg altså ikke at være, når jeg først har brugt lidt tid på at søge i lovtekster og praksisnotater mm.

[ElJefeDanes]

Hej mh,

Praksisnotatet er jo netop omhandlende DK administration af Schengen visum udstedelse jf Schengenreglerne, og da min kone kun har været her på et processuelt ophold siden udløbet af hendes visum, så skulle der da heller ikke være noget i vejen for at der udstedes nyt visum til hende 3 måneder efter udløbet på det gamle Schengen visum...

Det processuelle ophold er jo kun en accept af at hun har opholdt sig i DK mens de tog stilling til vores ansøgning om FS, og derfor ikke efterfølgende bliver "straffet" rent visum mæssigt i Schengen ved overskridelse af visummets gyldighed.

Processuelt ophold har jo som du selv siger intet med Schengen at gøre, og hun kunne jo heller ikke rejse frit omkring i denne periode, så mit argument er jo selvfølgelig at det selvsagt heller ikke kan sidestilles med et Schengen visum, hvorfor hun naturligvis må være berettiget til et nyt Schengen visum 6 måneder efter indrejse på det foregående visum.

Korrekt?

@ fundiver, det er rart at høre jeg ikke er den eneste der stiller spørgsmålstegn ved dette

Det jeg mente med at det kommer os til skade, var kun med hensyn til udstedelse af et nyt Schengen visum, ellers har jeg da været ganske tilfreds med at have min kone ved siden af mig i den tid, noget der dog for mig kun er den naturligste ting i verden...

Svaret fra US med at "sådan er det bare", det er naturligvis uholdbart i et retssamfund, det må de da kunne forklare bedre med en henvisning til relevant lovgivning!. Kan de ikke det, ja så er det jo på tide at den praksis bliver ændret!... Det lyder lidt som når en forælder ikke logisk kan forklare sit barn hvorfor verden hænger sammen som den gør, og så affærdiger barnet med sætningen "sådan er det bare"

[fundiver199]

Nej det er ikke tilfredsstillende blot at få at vide, at "sådan er det bare", uden at den pågældende myndighed kan henvise til et konkret retsgrundlag for sin praksis. Den anden ting, vi i ÆUG ikke kan forstå, er tolkningen af, hvad der ligger i begrebet "overlap af visumperioder".

Tilbage i 2011 var der en sag på den danske ambassade i Thailand, hvor en ansøger fik at vide, at der ikke kunne udstedes et visum til en rejse, der strakte sig hen over 6-måneders datoen for hendes første indrejse i Schengen, selvom den samlede varighed af de to besøg var under 90 dage. ÆUG har siden forsøgt at få både ambassaden og US til at forklare os, hvad lovgrundlaget er for at forstå 6-måneders perioderne som firkantede "boxe", et visum ikke må udstedes hen over, uanset hvor få dage, der samlet set søges visum til. Men vi har stadig ikke fået andet svar end "sådan er det bare".

Til gengæld står der i visumpraksisnotatet. at hvis man har visum til flere indrejser, så kan man søge om et nyt visum, før det gamle udløber. Og hvis man så f.eks. har 30 dage tilbage på det gamle visum, kan man indrejse på dette og udrejse på det nye visum. Og det er for mig at se ikke i overensstemmelse med den måde, EU-domstolen i 2006 har sagt, at begrebet "1. indrejse" skal forstås. Og i dette tilfælde er der faktisk tale om, at den danske praksis synes at være for lempelig, idet den tillader mere end 90 dages ophold, uden at der har fundet en ny "1. indrejse" sted.

Men omvendt betyder det så også, at man ifølge US tolkning har "brugt" nogle af dagene fra sin "nye" 6-måneder periode, hvis man har haft et ophold, der strakte sig hen over 6-måneders datoen for den allerførste indrejse. Og det blev et andet ÆUG-medlem fanget i, fordi US måde at definere 6-måneders perioderne på betød, at hun som visumfri ikke havde "lovligt ophold" i Danmark, da hun søgte om FS. Hvorimod hun ville have haft det, hvis perioderne blev opgjort på den måde, der fremgår af EU-domstolens kendelse fra 2006.

Så der hersker bestemt meget forvirring om 90-dages reglen, og som minimum må US opdatere teksten på Nyidanmark, så der skabes større klarhed på området. Hvilket de så også er gået i gang med

[ElJefeDanes]

Ja jeg faldt godt over den mulighed der var med udrejse i en ny visumperioden (hvis multiple entries), dvs ud over de 6 måneder fra den 1. indrejse, og at dagene så modregnes fra de 90 i den nye periode.

Men jeg syntes det er lidt skræmmende hvis man administrerer noget som helst uden juridisk grundlag. Visumnotatet er jo forholdsvis nyt (15/1-2013), og her er der som sagt ikke taget stilling til lige nøjagtigt "problemstillingen" ved udstedelse af nyt visum direkte efter et afslag på FS (og sikkert også andre ting)... Udover selvfølgelig at jf det gældende praksisnotat, så er der intet til hinder for udstedelse af et nyt Schengenvisum 6 måneder efter 1. indrejse i tidligere periode, men det er mere en afledning af teksten end en stillingtagen.

Når administrationen af 90 dages reglen er op til en administrativ vurdering, og uden altid at bunde i en reel lovgivning (eller på trods af retskendelser), så bliver det desværre til et "sådan er det bare" fordi det savner reel substans og hjemmel i lovgivningen. Det er skræmmende hvis de kan slippe afsted med beslutninger på et ikke eksisterende eller fejlagtigt grundlag. At en praksis er delvis lempeligere i en sammenhæng, kan ikke retfærdiggøre en praksis uden juridisk grundlag, eller på trods af, i anden sammenhæng.

Jeg er spændt på at se hvilke opdateringer de kan komme med på Nyidanmark, hvis vi er heldige er der vel en henvisning til et grundlag for administrationen

[fundiver199]

Hvis der er et problem udover mangelfuld information på Nyidanmark, så består det nok i, at de ansvarlige for området selv har misforstået de regler, de skal administrere. Jeg er helt sikker på, der ikke er nogen, der har handlet i "ond tro", for hvad i alverden skulle formålet dog være med det?

[mh1]

Selv om man ikke har kunnet rejse frit rundt i Schengen på et processuelt ophold, så har man dog opholdt sig indenfor Schengen-området, hvis man opholder sig i DK på processuelt ophold. Så nej, jeg er ikke enig i din udlægning.

Og som sagt: man kan ikke støtte ret på et notat. Og der er ikke nogen, som er 'berettiget til Schengenvisum', udover visse familiemedlemmer til EU-borgere.

[ElJefeDanes]

Ja det er vi så uenige om mh, indrømmet, det processuelle ophold er jo affødt af at US ikke kan tage stilling til en FS og opholdstilladelse med det samme, og det har intet med ophold i Schengen at gøre, men er et rent Dansk nationalt anliggende, idet det er national lovgivnings område, og ikke reguleret af Schengenkonvention.

Tak for linket til konventionen, som jo bare yderligere underbygger min påstand, jf nedenfor...

Jeg er helt med på at EU borgere stilles bedre end vores lands egne borgere, det manglede jo bare, hvorfor skulle alle da også have ret til at bo sammen med deres partner her i DK?!... det tangerer jo en basal menneskerettighed som at kunne bo sammen i samme land med sin ægtefælle, vi kunne jo så risikere at de samtidig bidrog til samfundet

Nedenfor er lidt relevant læsning i form at uddrag af Schengenkonventionen, som DK jo har tiltrådt.

Det er ikke svært at se ud af nedenstående at et processuelt ophold ud over de 3 måneder ophold der kan gives Schengenvisum til, er et rent nationalt anliggende og beslutning, og det sker fortsat indenfor rammerne af konventionens Artikel 11.stk 2, Artikel 18, samt Artikel 21.stk 2

Derfor, et nyt Schengenvisum burde kunne udstedes (ikke skal) når der er forløbet 6 måneder efter 1. indrejse, og ansøger har overholdt betingelserne for tidligere visum.

Artikel 5
1. En udlænding kan få tilladelse til at indrejse i og opholde sig på de kontraherende parters område i indtil tre måneder, hvis den pågældende opfylder følgende betingelser:
a) den pågældende skal være i besiddelse af et eller flere gyldige grænsepassagedokumenter, der fastlægges af Eksekutivkomiteen
b) den pågældende skal være i besiddelse af gyldigt visum, hvis dette kræves
c) den pågældende skal om nødvendigt forelægge dokumentation for opholdets formål og nærmere omstændigheder og have de nødvendige midler til sit underhold både med hensyn til hele det påtænkte ophold og til hjemrejsen til hjemlandet eller til gennemrejsen til et tredjeland, hvor den pågældende er sikret indrejse, eller være i stand til på lovlig vis at erhverve sig disse midler.
d) den pågældende må ikke være indberettet som uønsket
e) den pågældende må ikke udgøre en trussel for en af de kontraherende parters offentlige orden, nationale sikkerhed eller internationale forbindelser

Artikel 9
1. De kontraherende parter forpligter sig til at føre en fælles politik med hensyn til persontrafik og navnlig visumregler. Med henblik herpå yder de hinanden gensidig bistand. De kontraherende parter forpligter sig til efter fælles aftale at fortsætte harmoniseringen af deres visumpolitik.
2. Fælles visumregler, der på tidspunktet for undertegnelsen af denne konvention eller på et senere tidspunkt efter fælles aftale gælder i alle kontraherende stater for tredjelandsstatsborgere, kan kun ændres efter fælles aftale mellem samtlige kontraherende parter.

Artikel 10
1. Der indføres et ensartet visum gældende for alle kontraherende parters område. Dette visum kan udstedes til et ophold af højst tre måneders varighed, jf. dog artikel 11 for så vidt angår gyldighedsperioden.
2. Indtil et sådant visum indføres, anerkender de kontraherende parter de respektive nationale visa, for så vidt de er udstedt på grundlag af de fælles betingelser og kriterier, der gælder ifølge de relevante bestemmelser i dette kapitel.
3. Uanset stk. 1 og 2 forbeholder hver kontraherende part sig ret til at begrænse et visums territoriale gyldighed efter fælles retningslinjer fastlagt i overensstemmelse med de relevante bestemmelser i dette kapitel.

Artikel 11
1. Visummet efter artikel 10 kan udstedes som:
a) et visum, der er gyldigt for en eller flere indrejser, idet dog hverken varigheden af et sammenhængende ophold eller den samlede varighed af flere på hinanden følgende ophold må overstige tre måneder pr. halvår regnet fra den første indrejsedato
b) et transitvisum, der giver indehaveren ret til at rejse en, to eller undtagelsesvis flere gange gennem de kontraherende parters område til et tredjelands område, idet transittiden dog ikke må overstige fem dage.
2. Bestemmelserne i stk. 1 er ikke til hinder for, at en kontraherende part i løbet af det pågældende halvår om nødvendigt udsteder et nyt visum, der kun har gyldighed på vedkommende lands område.

Artikel 18
Visa til ophold af mere end tre måneders varighed er nationale visa, som den enkelte kontraherende part udsteder ifølge sin egen lovgivning. Et sådant visum giver indehaveren ret til at rejse gennem de øvrige kontraherende parters område til den visumudstedende kontraherende parts område, medmindre den pågældende ikke opfylder indrejsebetingelserne i artikel 5, stk. 1, litra a), d) og e), eller er opført på den nationale liste over uønskede personer i den kontraherende stat, hvis område den pågældende ønsker at rejse gennem.

Artikel 19
En udlænding, der er indehaver af et ensartet visum, og som er indrejst lovligt i en af de kontraherende parters område, kan frit færdes på alle kontraherende parters område inden for dette visums gyldighedsperiode, for så vidt den pågældende opfylder indrejsebetingelserne i artikel 5, stk. 1, litra a), c), d) og e).

Artikel 21
1. En udlænding, der er indehaver af en gyldig opholdstilladelse udstedt af en af de kontraherende parter samt et gyldigt rejsedokument, kan frit færdes på de øvrige kontraherende parters område i højst tre måneder, for så vidt de opfylder indrejsebetingelserne i artikel 5, stk. 1, litra a), c) og e), og ikke er opført på den pågældende kontraherende parts nationale liste over uønskede personer.
2. Stk. 1 finder ligeledes anvendelse på en udlænding, der er indehaver af en foreløbig opholdstilladelse udstedt af en af de kontraherende parter og et rejsedokument udstedt af denne kontraherende part.

Artikel 137
Der kan ikke tages forbehold med hensyn til denne konvention, dog med undtagelse af forbeholdene som nævnt i artikel 60.

[ElJefeDanes]

@ fundiver, jeg er helt enig i at det må være manglende viden om div retsgrundlag, og ikke ond vilje der ligger bag.

Det gør det dog bare endnu vigtigere at der kommer fokus på området, så kan vi håbe på en mere korrekt oplysning og beslutningsgang fremover.

[mh1]

Nu tog det så lang tid at få formuleret det, jeg ville skrive, at jeg blev smidt af, så det forsvandt.

Kort: læs pkt. 7.9 i nedestående håndbog.

Det fremgår, at man IKKE kan få et Schengenvisum i umiddelbar forlængelse af et ophold på opholdstilladelse, og jeg antager at det med 99,99% sikkerhed vil være samme regel som anvendes på et processuelt ophold.

Sådan som jeg læser det, vil man i sådanne tilfælde ganske vist stadig lægge første indrejse til grund, men man vil lægge de 6 mdr.s perioder sammen i forlængelse af hinanden, således at hvis man har opholdt sig i 6 mdr. i sammenhæng + dernæst 90 dage, så kan man ikke få visum, før udløbet af den anden 6 mdr.s periode - hvilket er det samme som 'ikke før der er gået 3 mdr. efter udrejse'. Man skal i alle tilfælde have haft en afbrydelse på mindst 3 mdr. før man kan have en NY 'første indrejse'.

Et land (også et andet, end det man opholder sig i) kan vælge at udstede et nationalt begrænset visum på trods af dette, men kan ikke udstede et Schengenvisum.

http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/po ... 620_en.pdf

[fundiver199]

7.9. Kontrol af varigheden af tidligere og forventede ophold

"Konsulatet skal kontrollere længden af såvel tidligere som forventede ophold for at sikre sig, at ansøgeren ikke har overskredet/ikke vil overskride den maksimale længde af det tilladte ophold på medlemsstaternes område, uanset om der eventuelt er givet tilladelse til ophold i form af et nationalt visum til længerevarende ophold eller udstedt opholdstilladelse af en anden medlemsstat, dvs. kun ophold, der er omfattet af et ensartet visum eller et visum med begrænset territorial gyldighed, skal medregnes. Perioden på tre måneder skal regnes fra datoen for første indrejse.

Begrebet "første indrejse" skal forstås som den allerførste indrejse på medlemsstaternes område og dernæst en hvilken som helst anden første indrejse efter udløbet af perioder på seks måneder efter datoen for den allerførste indrejse. Det betyder, at kontinuerlige ophold eller flere på hinanden følgende ophold på tre måneder i alt kan tillades inden for flere på hinanden følgende perioder på seks måneder."

Jeg kan ikke se, at der nogen steder står noget om datoer for udrejse. Kun indrejse. Og dermed kan jeg heller ikke se, at der er noget til hinder for, at en person, der har boet i Danmark i 2 år på studieopholdstilladelse og er udrejst, da denne udløb, kan indrejse i Schengen igen på et visum, lige så hurtigt ambassaden kan nå at udstede det.

Og jeg kan heller ikke se, hvorfor det skulle være et problem, at han gør det. For reguleringen retter sig jo kun imod personer, der ikke har en opholdstilladelse og bliver dermed først relevant for denne person i det øjeblik, hans opholdstilladelse er udløbet. Så i visummæssig sammenhæng har denne person for mig at se slet ikke haft nogen "første" indrejse, der skal tages hensyn til, før han er rejst ud og rejser ind igen på et visum. Og selv hvis han har, ligger den to år tilbage i tiden, og dermed kan han foretage en ny "1. indrejse" når som helst.

Hvis du (mh) er uenig, må du meget gerne uddybe, hvor og hvorfor du læser teksten anderledes end mig. For du læser den jo på samme måde som juristerne i US, og jeg kan simpelthen stadig ikke forstå tolkningen.

[fundiver199]

Det gør det dog bare endnu vigtigere at der kommer fokus på området, så kan vi håbe på en mere korrekt oplysning og beslutningsgang fremover.

Hvis du mener, at din (og min) tolkning er rigtig, kan du bede din kone om at søge om visum til en indrejse i Danmark, der ligger mindst 6 måneder efter hendes "1. indrejse" men mindre end 3 måneder efter hendes udrejse. Så får I en konkret afgørelse med begrundelse, og det er en del mere forpligtende for en myndighed end svar på en forespørgel.

Det vil koste jer et ansøgningsgebyr og din kone en rejse til ambassaden. Men da jeg fornemmer på dig, at du også går lidt op i det fra en principiel synsvinkel, kunne det måske være en ok "investering" for jer, selvom I godt ved, at ansøgningen måske bliver afslået.

Hvis I gør det, skal du sige til din kone, at hun ikke må lade ambassaden "vejlede" hende om, at det "ikke kan betale sig at søge". Hun skal sige, at hun ønsker at søge og få de danske myndigheder til at tage stilling til ansøgningen. Så sender ambassaden givetvis ansøgningen videre til US, og så får vi dem på den måde til at tage officielt stilling til spørgsmålet og komme med en begrundelse for deres stillingstagen. Og bliver det afslag, kan det påklages til JM, så de også kommer til at tage stilling.